2013-03-19 第183回国会 衆議院 厚生労働委員会 第3号
○田村国務大臣 今のは職域の健保の話でございましたけれども、それ以外にも、国保も担っているわけでございまして、もともと、老健制度等々から制度を変えていく中で、受診率が国保の場合には落ちてきておる、そういう経過もあります。 こちらの方は、今、いろいろな努力をしていただいておりまして、自治体のがん検診と特定健診を抱き合わせしながら、なるべく受診率が上がるような努力をされておられるようであります。
○田村国務大臣 今のは職域の健保の話でございましたけれども、それ以外にも、国保も担っているわけでございまして、もともと、老健制度等々から制度を変えていく中で、受診率が国保の場合には落ちてきておる、そういう経過もあります。 こちらの方は、今、いろいろな努力をしていただいておりまして、自治体のがん検診と特定健診を抱き合わせしながら、なるべく受診率が上がるような努力をされておられるようであります。
なぜならば、国保の若人というのは、これは多分、ここに書かれている二三％というのは、もし昔のままの老健制度だったら、若人はもっと保険料が上がっているんだと思うんですよね。国保が楽になっている分だけ、若人も助かっているはずですから。だから、それとの試算をちゃんと出していただかないと議論が公平じゃないということを言わせていただいたんです。
だから、要するに、平成二十年度から二十七年度の国保の若人の保険料の伸びを後期高齢者の保険料の伸びと比べるのはおかしくて、本来はこれは、老健制度のままでいった場合にどれぐらい若人と高齢者に差が出てくるかということを比べませんと、もともと後期高齢者医療制度は国保に優しいんですから、優しい中の国保での若人とお年寄りを比べたって仕方がないですよね。
○足立大臣政務官 今、試算ということですので、そこの正確な数値というのはなかなか難しいと思うんですが、老健制度の場合を言いますと、これはもう委員当然御存じのように、高齢者も現役世代と同様にそれぞれの保険に入っておりますから、高齢者と現役世代というふうに分けて考えた場合に、保険料の伸び率は同じですね、老健制度の場合。
高齢者医療運営円滑化等事業というのは、前、老健制度があったときの被用者保険の拠出金負担増の緩和を図る目的として、平成二年から特別保健福祉事業として実施をしていたものが、後期高齢者医療制度が入ったことによって、形を変形してそれを実施していたところでございます。
その上で、長妻六原則というのが示されているんですが、どういう制度にしようと、私たちは老健制度に戻して国庫負担を増やすという提案をしていますけれども、どういう制度にしようとやっぱり高齢者医療制度に対する国庫負担を引き上げていくということはこれは避けられないと思うんですが、この大臣のいわゆる六原則の中には国庫負担の引上げということは書いておりません。
自治体の関係者に聞くと、旧老健制度のシステムはまだ自治体に残っているんだと。これ、時間たてばたつほどそのノウハウは失われていくと。先ほども議論あったけれども、これは直ちに老健制度に戻すという法案を出したわけですよ、御一緒に。だったらば、やっぱり一たん直ちに以前の制度に戻して、そして全体として新しい制度どうつくっていくのかという議論をするというのが私は一番合理的な考え方だと。
○国務大臣（長妻昭君） 今の御指摘でありますけれども、老健制度に戻しても、やはりそれで、老健制度でずっと続けていくということについてはやはりいろいろ問題があるというのは我々も認識をしておりますし、国民の皆様方も問題があると認識されておられる方は多いんではないかと思います。
我々も、老健についても問題があるという認識でありますので、その前の老健制度よりもよくない制度では何のための改革かということになりかねませんので、もちろん、老健制度のいろいろな問題点について一定の解決ができるような制度というのが我々が求めている制度です。
○長妻国務大臣 まず、根本的な考え方として、前の老健制度でずっといく必要があるというお考えの方もいらっしゃると思いますけれども、私としては、老健制度で続けるということでは、これは医療費の分担の問題等々で、これではもたないというふうに思っておりますので、そういう意味では、一気に新しい制度に移行をして国民の皆さんに御理解いただくということです。
それに対して民主党の皆さんはどう答えていたかというと、我々としては、まず国民に不安をあおっている後期高齢者医療制度についていったん廃止をする、そして老健制度に戻すと。今火事が起こっているのを消そうと思っている最中に、新たな家の設計図がないから新たな家の設計図持ってこないと無責任だという議論は成り立たないと、こうお答えになっていた。私、これ正論だと思うんですよ。
政権交代後、この後期高齢者医療制度につきまして、私自身も、役所の中のデータあるいは資料、これをつぶさに拝見をいたしますと、今の後期高齢者医療制度を廃止して直ちに前の老健制度に戻すだけでも、広域連合の問題あるいはシステムの改修の問題等々で二年掛かるということでございます。
私どもといたしましては、これを廃止するという方針でありますけれども、廃止をして直ちに前の老健制度に戻す、これだけでもコンピューターシステム等々の問題、広域連合の問題で二年かかる、こういうことがわかりまして、そういう意味では、我々は二段階を考えております。
本院においては、既に昨年六月、廃止をして老健制度に戻すという法案を民主党も賛成して可決をしています。一日でも長くこの制度が続けば、その分新たにこの制度に組み込まれる人が増えます。保険料も上がり続けます。先送りすることなく、直ちに廃止することを求めます。 今、薬害肝炎被害者は、Ｂ型、Ｃ型を問わず、すべての政党が約束した肝炎患者の恒久対策のための支援法制定をぎりぎりの思いで待ち望んでおられます。
税金というのは、ある意味で、例えば昔の老健制度のように、措置という形で、お上が恩恵で上げたよと。いや、そうじゃないんだ、権利として、私たちは保険料を払っているんだから権利だよ、こういうことのいい面もある。
率直に申し上げて、年齢で区分をするという老健制度に戻す、その矛盾はあるんじゃないかということについては、今御答弁はなかったというふうに率直に思います。 ただ、医療費適正化計画の話、私も、削減ありきで議論を開始するのはよくないだろう、そのことは共通認識として持っておきたいと思います。
○桝屋委員 荒唐無稽な話に聞こえてならぬわけでありまして、皆さん方が廃止するとおっしゃっているから、この時点においても廃止が必要だとおっしゃっているから、私は、では、廃止した後、もとの老健制度、老健制度は決していいものではないと皆さん方もお認めになっている、いつまでにそれを皆さんの工程表として国民に、この避難措置はこのぐらい続くんですよ、その間これぐらい財源がかかりますよということを言われる必要があるんじゃないかと
その上で、今、とにかく年齢で区分するのは悪いんだ、こういうことでありますけれども、今回の廃止法案、結果としては老健制度に戻ります。老健制度も、保険としては年齢で別に区分しているわけではありませんが、制度としては年齢で区分をして、七十五歳以上の方を老健制度の対象にするという意味では、私は年齢でやはり区分しているのであろうというふうに率直に申し上げます。
○福島みずほ君 この後期高齢者の保険者証ですが、老健制度の下ではこれが取り上げられることはなかったけれども、この新しい制度の下では払わなければ保険証が取り上げられることがあると、要するに自己負担、十割負担になると。これも非常に非人間的というか、困ることがあるんではないかというふうに思います。
議論の中で与党が指摘をしているのは、老健制度に戻すという仕組みになっている、これでいいのか、無責任だというふうに言われるんですね。私どもも、老健制度が改革が必要だとは思っているんです。これはもうまさに国庫負担をどんどんどんどん削減していく仕組みの中でつくられているわけですし、非常に老健制度自体にも様々な問題があります。
○尾辻秀久君 老人保健制度の評価をどうするかということがまた大きく今後の議論にもかかわりますので、そして今の御説明で、半分ぐらい分かるんですが、半分ぐらいですがと申し上げたいことがあるものですから、もう一回老健制度の問題点をここで整理させておいていただきたいというふうに思います。 私たちは、老健制度の問題点として三つの不と三つの格差があると考えてきたわけであります。
○委員以外の議員（福島みずほ君） 社民党も老健制度に問題があることはもちろん理解をしております。先ほどから出ておりますが、老健制度の実施主体である市町村は、医療費を支払うだけで保険料の徴収は行っておらず、責任が不明確など問題点はあります。 しかし、後期高齢者医療制度に比べればはるかにましな制度であると考えております。
○委員以外の議員（大塚耕平君） 尾辻先生の御下問でございますが、まず老健制度の問題点については同様の認識を持っております。
一つは老健制度を維持するということでありまして、これはらち外といたしまして、一つは、国保あるいは健保加入者も全員入った、被用者も含めました一元的な保険のパターンが一つ。それからもう一つは、被用者は被用者としてＯＢも支える、自営業者は自営業者としてそのＯＢを支えるという、いわゆる突き抜け型、それから独立型と、こういう三つ、現実には三つのパターンが示されたわけであります。
○小池晃君 私は、現行老健制度がすばらしい制度だとは申しません。いろんな問題あると思いますが、世代間連帯になりませんよ、そんなことやったって。世代間対立をあおるだけですよ、それは。 私は、結局お答えにならないんだけれども、なぜこの負担関係明確化にするかというと、これだと高齢者の側取ってみれば、もうストレートに分かるわけです。自分たちの給付が増えれば自分の保険料に跳ね返る。
だとすると、これは政府の論理に照らしても、現行老健制度と同じように保険料を集める痛みが分からない組織ということになるんじゃないですか。
これ、なぜ外しているかといえば、幾ら何でもそういう人から保険証取り上げてはいかぬということがあるから対象から外していたんですよ、老健制度はそうじゃないですか。何で、じゃ公費医療は外していたんですか、説明付かないじゃないですか。局長、どうなんですか。
これにつきましては、まさに後期高齢者の医療費につきましては、社会連帯の精神に基づき国民全体で支え合うべきものという考え方に立っておりまして、具体的には、各保険者が負担すべき支援金は保険者ごとの加入者数に応じて算定する、これは現在の老健制度と同様でございますけれども、加入者数に応じて算定するという形になっているわけでございます。
あれほど、一九八二年にスタートしながら直後からいろいろ問題が指摘され、争いが繰り返されてきた老健制度ですが、二十二年ももっているわけでございます。むしろ、そういう意味では、今の老健制度のようなものを基本にしながら微調整をしていく、繰り返していくというのが現実的な対応かも分からない、あるいは結果的にそうなるのかも分からないということでございます。
現行の老健制度におきましては、高齢者医療の負担分が具体的でないという御指摘もございます。そういう反省に立ちまして、先生御指摘のように、国保または被用者保険の一般の保険料負担とは区分した形で負担を求めるということを考えているものでございます。
そういう意味で御疑問の点があろうかと思いますが、私どもといたしましては、決して公費を削減を目的とした制度改正をするつもりは毛頭ございませんで、公費の点につきましても、医療保険制度の改革に当たりましては、高齢者医療制度の基本的な方向の中で老健制度及び退職者医療制度を廃止し、医療保険給付全体における公費の割合を維持しつつということでございまして、決して国費の削減を目的とした制度改正を考えているわけではございません
○政府参考人（真野章君） 今回、御提案をいたしておりますけれども、老健制度と異なりまして、新たな制度におきましては制度運営に責任を有する主体を明確にする、それから高齢者につきましても現役世代との均衡を考慮した保険料負担を求めるとともに前期高齢者への支援を社会連帯的な保険料とする、さらには地域の関係者によります取組によりまして医療費の適正化を図るというようなことで、言わば増大する医療費の適正化を図るということができるというふうに